Память

[enter_pretty]

Во время путешествия по Апулии в городе Локоротондо увидела вот такой памятник:




Это памятник всем жителям города, погибшим во время войн 20-го века. Верхний список - павшие во время Первой Мировой, когда Италия воевала против Германии. Нижний список - те, кто погибли во время Второй Мировой, когда Италия воевала на стороне гитлеровской Германии. Вот они тут все, эти Джузеппе и Джованни, без разбора и осуждения, пали ли они, защищаясь от захватчика или воюя на стороне страны-захватчика. Они тут, потому что все они - жертвы войны.

Это было очень непривычно мне. Как если бы стоял где-нибудь в России общий памятник - белогвардейцам и красноармейцам или юнкерам и революционным матросам. У нас обычно четко разделяется, в зависимости от исторического контекста, кому памятники ставить, а кому - сносить.


Интересно, будут ли так однажды относится к тем, кто воевал на Донбассе с обеих сторон? Потому что все они - жертвы.

Comments

[lik-mi.livejournal.com]

Как это важно для живых - такая память...

[enter-pretty.livejournal.com]

Да, именно такая память важна - без осуждения и разделения на своих и чужих.

[lik-mi.livejournal.com]

Думаю, на последний вопрос тоже можно ответить положительно. И этот вопрос, мне кажется, важнее вопроса о наказании виновных...

И этот вопрос, мне кажется, важнее вопроса о наказании

[enter-pretty.livejournal.com]

Так одно другому не мешает. Главное, чтобы правда все же была донесена до всех. Потому что как в истории с Первой Мировой, так и со Второй Мировой главный агрессор все же был определен и понес наказание.

Re: И этот вопрос, мне кажется, важнее вопроса о наказани

[lik-mi.livejournal.com]

Главное, чтобы жертв виновными не назначили.

Re: И этот вопрос, мне кажется, важнее вопроса о наказани

[enter-pretty.livejournal.com]

Это да...

[notabler.livejournal.com]

Потому что они прошли этой единственно верной дорогой - покаяния и примирения. Пока нарывы прошлого не будут вскрыты и выдавлен ядовитый гной, не будет такого нигде.

[persona-grata.livejournal.com]

пока еще очень трудно оправдать тех, кто воевал против Украины.
Своих ватанов с их упертостью в величие и духовность надо как-то переварить и стараться не ненавидеть, а это ой как трудно.
А тех, кто еще и убивать пошел, - прям вот не знаю. Для меня это проблема.
И она меня волнует: как потом будет жить Россия, когда уже всем станет ясно, что одна часть общества несправедливо унижала другую, а сама по уши в дерьме. И как будет жить Украина, которой впихнут назад этот изнасилованный Донбасс... а любой украинец им скажет: вы ЭТОГО хотели?..
И будет прав.

А тех, кто еще и убивать пошел, - прям вот не знаю. Для ме

[enter-pretty.livejournal.com]

Я вчера смотрела интервью с нашими "ополченцами". Пацаны совсем молодые. Их спрашивают, почему они решили поехать на Донбасс. Отвечают: "Я Киселева посмотрел, он меня убедил". Причем серьезно отвечают, без троллинга. Так что многие поехали с искренней уверенностью, что едут помогать и освобождать Украину от "хунты". Это даже не "гражданская война" после революции. Тогда люди хотя бы действительно разошлись по разные стороны баррикад потому что были за реальных "красных" и реальных "белых", а не против придуманной "хунты".
Так что конечно должно пройти время, чтобы все встало на свои места. Итальянцы тоже, наверняка, проделали долгий путь - десятилетия, осмысляя опыт смертей в войнах. Как я понимаю, это памятник не старый. Главное, чтобы мозги повернулись именно в направлении покаяния и прощения.

[enter-pretty.livejournal.com]

Все верно, Надя.

Re: А тех, кто еще и убивать пошел, - прям вот не знаю. Для

[persona-grata.livejournal.com]

Да, это тяжелая проблема. Немцы прошли через это, - но они хотели пройти. Японцы опять же.
Русским-то не в чем каяться перед миром, они же всегда правы, period.
У меня же часть семьи на Украине. К ним хлынули беженцы; им отдали мотели, гостиницы и т.п.
Многие слоняются по городу, просто пьют, устраивают драки и т.п.
В ситуации, когда жизнь очень скудная, и всего в обрез, естественно, их наличие вызывает раздражение.
И люди им говорят: а чё не в Россию? Вы ж за отделение голосовали? Ну и шуруйте к своему Путину.
И этих людей можно понять.

Re: А тех, кто еще и убивать пошел, - прям вот не знаю. Для

[enter-pretty.livejournal.com]

Ага, тоже читала о проблемах с беженцами. Похоже население этих областей окончательно маргинализировалось из-за войны. Куда ни ткни, там сплошные проблемы...

Re: А тех, кто еще и убивать пошел, - прям вот не знаю. Для

[persona-grata.livejournal.com]

Там ведь еще в чем проблема: как кто-то хорошо написал, в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские.
С соответствующим взглядом на жизнь.
А что касается Украины, - в третий раз за сутки буду цитировать, но уж больно хорошо сказал Пионтковский: Путин поступил с Украиной, как насильник-импотент, т.е. и сам не кончил, и жизнь испортил.

[laralelya.livejournal.com]

У нас подо Ржевом есть мемориальное кладбище, где похоронены погибшие в Ржевской битве. Оно, правда, все же разделено на две части: нашу и немецкую. Но само мемориальное кладбище одно.

[enter-pretty.livejournal.com]

Не слышала о таком. Да, это что-то подобное этому памятнику.

[laralelya.livejournal.com]

Когда его делали, отношение было очень неоднозначное, особенно со стороны пожилых людей, переживших войну. Но сейчас всё утихло, воспринимается большинством как правильное.

[enter-pretty.livejournal.com]

Да, время делает свое дело - примиряет.

[lesi67.livejournal.com]

насчет Украины , не знаю, еще рано говорить об этом, да ведь и не мы решать будем. а вот насчет белых и красных... все равно очень сложно. вот вроде хотела написать поддерживаю,и запнулась, Лен. что-то во мне протестует. может, приобретенная недавно фотокнига "Великий русский исход", просматриваю по несколько страничек в день,не готова прощать, совсем не готова. не говорю, хорошо это или плохо, но не готова.

может, приобретенная недавно фотокнига "Великий русск

[enter-pretty.livejournal.com]

А что там, в книге?
Конечно революция была главной трагедией для России в прошлом веке, разве кто спорит?

в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские.

[enter-pretty.livejournal.com]

Сложный вопрос. У меня все равно получается бросить камень в "советских".

Re: в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские

[persona-grata.livejournal.com]

Не поняла твою мысль. Или у тебя опечатка?

Re: может, приобретенная недавно фотокнига "Великий рус

[lesi67.livejournal.com]

фотоархив русской эмиграции, утерянный навсегда генофонд.
ну,это я образно выразилась, уехавшие хотя бы выжили.
книга - какой-то уникальный труд,огромный толстый том, с лицами и судьбами.
хотя идея общего памятника, конечно, неплохая, наверное могла бы сыграть свою роль хотя бы для молодого поколения.

Re: в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские

[enter-pretty.livejournal.com]

Мне показалось, что у тебя смысл такой, что раз они "советские", то это все объясняет, и так им и надо.

Re: в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские

[persona-grata.livejournal.com]

У меня смысл практически такой и есть, - я, разумеется, не желаю этим людям смертей и разорений их жилищ, но к совковой ментальности отношусь с раздражением.
Но ты написала - у меня получается бросить камень.
Может, НЕ получается?

фотоархив русской эмиграции, утерянный навсегда геноф

[enter-pretty.livejournal.com]

К сожалению, утерянный генофонд - это не только те, кто уехал. Они как раз выжили и обогатили общий человеческий генофонд.
Самая большая трагедия произошла с теми, кто остался. Уничтоженная самая продуктивная, трудолюбивая часть крестьянства. Да и даже многие из тех, кто верил в то, что новое общество, за которое они сражались, станет действительно справедливым и процветающим, попали в мясорубку и погибли или были сломаны в ней.

Все рядком лежат -
Не развесть межой.
Поглядеть: солдат.
Где свой, где чужой?

Белый был — красным стал:
Кровь обагрила.
Красным был — белый стал:
Смерть побелила.

- Кто ты? — белый? — не пойму! — привстань!
Аль у красных пропадал? — Ря — азань.

И справа и слева
И сзади и прямо
И красный и белый:
- Мама!

Без воли — без гнева -
Протяжно — упрямо -
До самого неба:
- Мама!

Написала Марина Цветаева в 1920-м году.

Re: в Донбассе жили не русские и не украинцы, а советские

[enter-pretty.livejournal.com]

А, точно, опечаталась конечно. Главное, потом перечитала, и опять прочитала с "не".

Re: фотоархив русской эмиграции, утерянный навсегда ген

[lesi67.livejournal.com]

Цветаева, конечно, гениальна здесь.
но думаю, вот ТАК чувствовать можно или во времена , когда происходит подобный кошмар, у тебя на глазах, или спустя очень долгое время. пока еще только сотня лет, мало.
хотя ветераны Второй мировой с обеих сторон встречаются, вернее, прежде встречались, не знаю, как сейчас. значит, человечество все же способно на примирение.

Re: фотоархив русской эмиграции, утерянный навсегда ген

[enter-pretty.livejournal.com]

Ну вот во мне как-то отозвалось эти стихи в прошлом году в связи с событиями в Одессе и на Донбассе. Это я просто сейчас еще раз их процитировала.
Пытаюсь изо всех сил не делить людей на "своих" и "чужих". Еще одна отчаянная попытка.

Re: фотоархив русской эмиграции, утерянный навсегда ген

[lesi67.livejournal.com]

отчаянная, да.

[yuvikom.livejournal.com]

А у нас в окрестностях Севастополя много таких памятников - и англичанам, и сардинцам, и туркам, погибшим на нашей земле в Первую оборону Севастополя. И есть даже немецкое кладбище)

[enter-pretty.livejournal.com]

При какой власти эти памятники были поставлены, в какие примерно годы?

[yuvikom.livejournal.com]

В разные годы - и до революции, и вот прямо совсем недавно(если про сардинских воинов вспомнить). И никто никогда их не сносил.

и вот прямо совсем недавно(если про сардинских воинов

[enter-pretty.livejournal.com]

Интересно, это Украина ставила или Сардиния (Италия)? И про памятники англичанам и французам тоже интересно, ставили ли их Франция с Великобританией, будучи на тот момент уже союзниками России или российские власти. Ведь отношения между странами менялись, одни коалиции создавались, другие распадались....

Re: и вот прямо совсем недавно(если про сардинских воино

[yuvikom.livejournal.com]

Точно не скажу, но предполагаю, что такие памятники ставит страна, воины которой остались на поле брани по согласованию со страной, в которой воевали. Это логично.